瑠公圳無所不在？
楊照：我看完《舒蘭河上》全書，覺得它好像是好幾本書疊在一起，之所以是「疊」的概念，因為它不是一塊一塊的；而有點像羊皮紙的感覺，可以一層一層刮下來，最後全部相疊，感覺上有好多不同的時間，被你用一種自覺或不自覺的寫作手法壓縮在一起。因為我這樣讀，所以也會想要一層一層把它拆解掉，跟你聊一下每一層的來歷。
對我來講，最容易猜的，是你踏查台北水路這件事。說容易，也是因為我在九○年代看過舒國治的〈水城台北〉（1995發表），你也大量引用了這篇文章的內容。當時真的非常震撼，我必須承認，如果當時沒有先看過〈水城台北〉，你寫的這些，我也會非常驚訝。在讀舒國治的文章前，我沒有意識到我們底下，台北是一個水城，舒國治又用一種很戲劇性的方式，比擬「水都威尼斯」以「水城台北」命題。我還是要問你，為什麼會開始意識到台北有這麼多的水，要用這種方式去記錄，明明現在百分之九十九的人都沒有意識到的台北地下的水域，這是哪裡來的？
謝海盟：
初始是來自我在城市裡漫遊的經驗，就是一個好奇心吧。在光復後，台北市是一個有整體規劃過的城市，大部分的道路是很完整的棋盤狀，但你總是會發現在這些道路中，有一些彎彎曲曲的奇怪街巷，好像並不屬於這樣的都市規劃，甚至有些街巷會在重新規劃中被淘汰掉。最明顯的像是舒蘭街，它是一條斜行在城市中很格格不入的路，如今它的大部分路段都被取消，併入方正的棋盤狀街巷，只有兩、三小段斜向的細小巷道還在。我就會好奇，這些突兀街巷是打哪裡來的，它們的成因為何？我的家人、最親密的踏查好友動保人，她就會告訴我是源自瑠公圳，但這就是犯了絕大多數台北人的毛病（楊照：因為都是聽來的），對，「台北市所有的河都是瑠公圳」。隨著在台北踏查的範圍擴大，會覺得為什麼到哪裡都有瑠公圳？從雙連，到南港，新店也有瑠公圳，你發現瑠公圳無所不在，就會想進一步去探究，到底這城市的地貌是從何而來，是不是真如大家所說，全部都是瑠公圳？《水城台北》這本書在初期給我很大的解答，書裡有段話：「所有的台北斜路，指出早年的河跡。」我是因為這樣開始踏查。當然實際踏查之後，我發現我難免誤會了：台北市的斜路不一定是河。最早我最欣賞的一條「河」，覺得一定是很漂亮的河流的，結果不是河，就是在國父紀念館旁邊，介於延吉街與光復南路之間，人可以走的S形綠地，其實是來自興雅一帶軍工廠的鐵路支線（三張犁支線）。
《水城台北》給了我啟發，後來踏查的方法，是從師大地理系洪致文教授那裡學來的，觀察斜行的河流，先找到河可能在哪邊，再從現場的蛛絲馬跡去定位河的位置；比如早年所有的土地公廟、福德宮，都喜歡對著河蓋，舒國治的文章也說，河邊常種有兩排尤加利樹，我們推測可能是日本人著迷南方的植物，也可能是當時防疫的功能。就這樣找下去。
楊照：那句話對我也造成很大的影響，現在當然要修正為「台北大部分的斜路都是河流」。我還記得看那篇文章有個最深的印象是臨沂街，我自己開車，最怕的就是臨沂街的地址，那是一個你完全搞不清楚方向的地方，如果從水路來看，就會很明白了。
對我來講很清楚的是，可能你開頭時會跟舒國治注意到同樣的事，可是接下來就有了巨大的差別：舒哥基本上就是漫遊，而非踏查。〈水城台北〉應該是他年少時候在城市裡的漫遊記憶，有很多東西還記得，再整理寫下來。顯然你不是如此，你是非常有系統有規劃地踏查。書裡面你對踏查的方法和經過，沒有提到很多，但可以知道你一定是花很多很多時間在那些地方走，所以我很想比較明確地問你，包括剛剛講到這個踏查背後有一個方法論，是用什麼樣的方法規畫、進行？過程當中，是不是有很多不是你原本想像的事情會發生？
謝海盟：
我本來的踏查也都是單點式的，而且很隨興，哪邊有一個什麼我就去。舒哥的書告訴我文昌街的信義路八號橋，我就去信義路八號橋看；他說敦南龍門廣場那邊有五棟電梯大廈（楊照：叫頂好河），我也去看。並不是說羨慕早生的人，因為這話有一點太輕佻，但我羨慕舒哥他看過這些河流，看過它活在城市裡頭的樣子，這一點就沒辦法，我就是生晚了，生下來的時候一切都已經不存在了。所以我沒辦法用那麼自在的方式去漫遊，台北的河流對舒哥而言，是自然而然成為生活中的一部分，根本不用刻意去找。但這些東西對我已經有一點距離了，所以得用一些方法才能想盡辦法挖出來。我已經在台北市漫遊很久，是在漫遊中段才出現的念頭，就是我想要把這些河很有系統地找出來，這樣的找河計畫初時只是滿足我自己的奇怪夢想，當然後來轉變成了書寫計畫。
我的找河計畫經歷了種種轉變，沒變過的大概是始終由強迫症驅使吧，我本來就是一拿起地圖就會整天放不下來的性格，想把事情解答清楚，到底為什麼台北的棋盤街道間有那麼多斜路？為什麼到處都會有瑠公圳？踏查進去才發現，台北的斜路大部分是河，瑠公圳只占河流中的一部分，還有霧裡薛圳，也有天然溪流；不只有灌溉，還有排水路，也才知道「灌排分離」，兩者差異非常的大。你就會一頭栽進去想要搞清楚，哪些是瑠公圳、哪些是霧裡薛圳、哪些是灌溉的、哪些是排水道、哪些是屬於台北市原本的溪流系統，進一步想把單點突破連結在一起，甚至發現有些材料在早年的隨興漫遊就已經得到了，只是之前沒有意識到它的存在，並不知道是什麼，就放在那邊；開始連結之後，才發現它一直都在。
由隨興漫遊，到有意識地踏查
楊照：你這樣的踏查，從原來比較自在的漫遊，到後來有意識地把它完成，大概花了多少時間在這件事情上面？我講的不是書寫，是一直在走、在看、在記錄的時間，算得出來嗎？
謝海盟：
一天五到六小時。《舒蘭河上》寫了兩年，我都沒休息過，連颱風天都跑出去，被家人罵死了，但我得特別強調颱風天的重要性，你才能由河水是否漲起判斷這條河還有沒有自然水源。三百六十五乘以二，七百三十天，再乘以五，大約是三千六百五十個小時。
楊照：
所以還滿容易算出來，只是這數字滿可怕的。（笑）
謝海盟：
對，決定寫《舒蘭河上》之前，一天大概也有兩三個小時，那就比較是漫遊的期間，拿著《水城台北》到處看到處拍拍，也比較像是我剛剛說的，臉書上或網路上的城市書寫，像信義路八號橋，西大排的木棧道我都拍過，然後也隨手寫點東西。這期間大概三四年有吧，之後這一兩年才是比較有系統地做記錄和踏查。
楊照：
所以我必須說，這真的是要有強迫症個性才能完成的一本書。我們剛剛算的，只是你在走路踏查的時間，若回到我剛剛說的多層相疊的比喻，你疊的每一層都需要花很多時間去處理，比如歷史的部分。我剛接觸到你這本書的時候，評審們都有很強烈的印象──這是真的嗎？不只是台北底下有這麼複雜的水，又譬如你標題直接叫「舒蘭河上」，大家會很疑惑，舒蘭河在台北嗎？台北怎麼會有一個地名叫「舒蘭河」，我們都不知道。我也是看了舒哥的書才曉得。你還提到一個霧裡薛圳，這更奇怪了，這是你發明的名字吧？怎麼會有這麼奇怪、這麼抒情的名字。
你用怎樣的方式處理歷史，這裡會牽涉到一個很大的問題，包括你歷史的探究和疊影，要疊到什麼程度？我不知道你在過程當中，是不是有意識地計畫或想過？
謝海盟：應該說從沒意識到有意識。我始終認為自己是個道道地地的台北人，對台北的感情非常深厚，台北市是這顆星球上我唯一有家鄉認同的地方，很自然會對老台北有強烈的興趣，我前面說過的，我是個「生得太晚」的人，因此對歷史或者過去的探究，我必須大量仰賴他人的記憶，這些屬於他人的記憶，我的前輩們的記憶。
沒意識的汲取，很像是剛剛談到的漫遊與踏查：有些東西一直都在那邊，只是我有沒有意識到。像我使用的第一個文本，鄭鴻生的《青春之歌》，描寫錢老師他們年輕時台大哲學系事件的一段，我讀過後依稀有個印象，他們住的萬盛街平房前面，有一條五顏六色的水溝，讀過就放著了，跟我早年的漫遊一樣，走過了就放著。當我後來決定寫這本書，開始將手邊資料收網時，「水溝」這個關鍵字對我就變得極其重要，深究探入後，才有點驚訝地發現那條五顏六色的水溝極有可能是瑠公圳本尊。
開始踏查之後，很長一段時間是資料性的踏查與情感性的漫遊並進，像我尋找舒蘭河，這條河真的不好找，我打開始就是被舒哥一句話刺激，書上說舒蘭街「根本不易找到」，我就不服輸地想，卯上全力也要找到給你看。
我找尋舒蘭街的方法，是先用Google初步鎖定一些可用的資料，如舒蘭街火葬場、原地址為舒蘭街的中山區農會、中正國小校門口的舒蘭街……等等，再靠自己深入去挖掘踏查，踏查的同時，我會開始去想些不一樣的東西，好比經過龍江路南京東路口的華航大樓，可能別人看到的是對面那兩個很紅的歪掉的郵筒，我就會想說，三毛洗腳的地方在哪裡？而資料性的踏查與情感性的漫遊有時候也能互相幫助，我想著三毛洗腳的地方，而三毛小學時代的住處與就學地點，也能倒過來幫我更確認舒蘭河在哪裡。
到了踏查資料收集一段落時，那就是我很有意識的，甚至很主觀地選擇我的疊圖了，像在台大宿舍那邊，我會想著（郭松棻小說中）文惠和鐵敏他們的生活，他們從日式房屋住處看出去的新店溪，他們再三提過的，款款的遠山的影子，在新店溪上面有鳥飛翔。我會去想這樣的景色，這樣的台北現在已經看不出來了，甚至要在台大宿舍那邊看到款款的遠山，也做不到了。又像（白先勇小說）盧先生和花橋榮記的老闆娘，我也一直好奇，他們兩個在拉胡琴，是在一個怎麼樣的小公園，當然我後來很驚喜地發現那個小公園極有可能就在舒蘭河邊。所以由無意識到有意識，結果呈現的是一個很主觀的疊圖，是經過我所選擇的視角，當然無法代表全體的過去與歷史，但卻是我想要探究的那一部分。
（節錄）
◎蔡俊傑／初稿整理 楊照、謝海盟／校訂 陳建仲、符容／攝影 青田藝集／場地提供
（未完。更多內容請見《印刻文學生活誌》2017年6月號166期封面專輯‧謝海盟）
楊照
本名李明駿，一九六三年生，台灣大學歷史系畢業，美國哈佛大學博士候選人。現為新匯流基金會董事長。主持Bravo91.3「閱讀音樂」及九八新聞台「楊照音樂廳」廣播節目。著作等身，橫跨小說、散文、評論、經典導讀等領域。近期出版小說：百年荒蕪系列《1981光陰賊》、《遲緩的陽光》、《1975裂痕》。
謝海盟
一九八六年生於台北市，二○○九年畢業於國立政治大學民族學系。穆斯林，跨性別者，喜歡無用的知識，現職電影編劇與自由寫作。最新散文著作《舒蘭河上》。
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